W wieku 63 lat, Whoopi Goldberg przeżyła więcej karier niż większość jej rówieśników w show-biznesie. W połowie lat 80. była gwiazdą nowojorskiego teatru, w Hollywood zdobyła Oscara za rolę w filmie „Zjawa” (1990) i odniosła sukces kasowy w filmie „Siostrzany akt” (1992), dzięki specjalnym programom HBO „Comic Relief” stała się jedną z amerykańskich królowych komedii, a od 2007 roku jest lewicowym i często niepokornym głosem w dziennym talk show „The View”. (Nie wspominając o jej nowych przedsięwzięciach w branży produktów z konopi indyjskich i odzieży damskiej.) To była kręta ścieżka, choć Goldberg zaprzecza, że kiedykolwiek była na czymś tak jasnym jak ścieżka. „Nie da się stworzyć kariery,” powiedziała. „To idzie tam, gdzie idzie. W rzeczywistości, przez długi czas, ludzie nie mogli się zorientować, jak ja właściwie zrobiłam karierę.” Uśmiechnęła się. „Co jest trochę put-down.”
Przed „The View,” twoja praca była tak bardzo o opowiadaniu historii i tworzeniu postaci. Czy ten program odnosi się do tych twórczych impulsów? Nie.
Jakie twórcze spełnienie czerpiesz z robienia tego? To moja praca.
Czy nadal myślisz o sobie jako o aktorze? A może to, co robisz w „The View” jest rodzajem aktorstwa? To o co pytasz to „Czy 'The View’ wystarczy?” Nie jest. Dziesięć lat to dużo czasu, a teraz zaczynam robić inne rzeczy. Piszę książki. Zajmuję się produktami THC.1 Tworzę ubrania.2
Uniosłaś brwi, kiedy zasugerowałam, że być może uprawiasz pewną formę aktorstwa w „The View”. Dlaczego to zrobiłeś? Bo w pewnym sensie odgrywam pewną rolę. To nie są rozmowy, które prowadzę z moimi przyjaciółmi. Gdyby tak było, robilibyśmy to inaczej. Moi przyjaciele i ja możemy rozmawiać o rzeczach dogłębnie w inny sposób niż w telewizji.
Jest takie przekonanie, że wszyscy powinniśmy więcej rozmawiać z ludźmi, którzy mają poglądy odmienne od naszych własnych, i że robienie tego w jakiś sposób pomogłoby krajowi w podzielonych uczuciach. Jako osoba, której praca polega na rozmawianiu z ludźmi o innych poglądach niż twoje własne, czego nauczyłeś się o wartości tego typu dyskusji? Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nigdy nie miałam problemu z posiadaniem przyjaciół, którzy mieli inne poglądy niż ja. Więc „The View” nie było dla mnie czymś innym. Ale moja wizja Ameryki, kiedy byłam młoda, była inna, bo wszystko się zmieniało. Czarni i biali ludzie wychodzili razem, i nie miało znaczenia, co mówią dorośli. I nagle słyszy się o całych grupach w dzielnicach, które czuły się niepotrzebne – to są ci faceci, którzy jechali do Wietnamu. Więc dla mnie to było tylko w ostatnich kilku latach, że ludzie jakby przestali słuchać siebie nawzajem.
Dlaczego tak jest? Ponieważ nie ma zbyt wielu przypomnień o przeszłości. Dorastałem w czasach, kiedy w pobliżu byli jeszcze weterani II wojny światowej, byli jeszcze ocaleni z Holocaustu. Potem ci wszyscy ludzie zaczęli wymierać. Ludzie nie wiedzą już o tych wszystkich ciężko wywalczonych bitwach: o gejach walczących o swoje prawa, o rozdziale kościoła od państwa. Więc odpowiedź na twoje pytanie jest taka, że przez długi czas mieliśmy narodową rozmowę o rzeczach, które teraz musimy powtarzać.
Jak „The View” stało się tak centralnym miejscem dla tej rozmowy? Tak naprawdę nie oglądam tego programu, więc nie wiem. I nie oglądałam programu zanim się w nim znalazłam. Myślę, że nie ma nic innego jak to. A ponieważ to jest na żywo, zawsze jestem zaskoczony, kiedy ludzie mówią rzeczy, które mówią. Ale wiesz, to pięć osób rozmawiających, a potem jest ta fascynacja kobietami i walkami.
Co sądzisz o tej fascynacji? Nie spędzam zbyt wiele czasu nad tym myśląc. Dorośnij. To jest show. To jest to, co robimy dla życia.
Czy dostajesz jakieś spełnienie z robienia „The View”? Spełniam się dzięki temu, że robię cokolwiek. Napisałam książkę o pejzażach stołowych; to wszystko o urządzaniu przyjęć. Wielu ludzi czuje, że nie wie jak to zrobić, a ta książka jest jak: „Wiesz jak. Jeśli potrafisz nakryć do stołu, potrafisz zrobić przyjęcie”. Jest też o tym, jak ważne jest, jeśli masz spotkanie w swoim domu, aby twoja łazienka wyglądała ładnie, bo wszyscy będą ją widzieć. Większość ludzi zapomina o łazience. Chcesz się upewnić, że jest tam dużo papieru toaletowego. Chcesz się upewnić, że są tam instrukcje, co mogą, a czego nie mogą spłukiwać i rzeczy do przeczytania, jeśli stwierdzą, że utknęli na trochę.
Przepraszam, zawiesiłam się na myśleniu o pejzażach stołowych. Jakie miałaś ostatnio świetne przyjęcie, na którym udekorowałaś stół? Miałam wczoraj świetną imprezę i nakryłam stół dość prosto i pięknie. Mieliśmy tę włoską ucztę, która była niesamowita. Wszyscy mówili po włosku, ale co dziwne, mogłam wyłapać wiele z tego, co ludzie mówili. Naprawdę to, co odbierałam, to mój widelec, bo było tam risotto z homarem. David, to risotto z homarem nie miało sobie równych. Naprawdę, aby być szczęśliwym na świecie, musisz mieć risotto. Potem wszyscy wyszli, a ja z kotem poszliśmy na górę i oglądaliśmy „Twin Peaks”. To mnie bardzo uszczęśliwiło.
Ponieważ właśnie wspomniałeś o łazienkach – przeczytałem trzy z twoich książek,3 i wzdęcia są prawdziwym motywem przewodnim biegnącym przez nie. Ponieważ jest to poważna sprawa! To wielka sprawa, a ludzie zachowują się tak, jakby to się nie zdarzało. Znam ludzi, którzy nigdy nie pierdnęli przy osobie, z którą są w związku. Woleliby być chorzy niż to zrobić. To szaleństwo. Nie możesz wypuścić odrobiny? „Nie, nie chcę, żeby wiedziała, że to robię.” Ona wie, że to robisz! Ale nie możesz powiedzieć ludziom: „Musisz to zostawić.” Więc mówię: „Słuchaj, jeśli jest ci wygodnie, niech tak się stanie. Jeśli nie, rozumiem to, ale myślę, że to nie jest dobre dla twojego ciała.”
Jeśli chodzi o twoje własne związki, powiedziałaś, że nie byłaś pewna, czy kiedykolwiek byłaś zakochana w którymkolwiek ze swoich mężów.4 Więc jaką, jeśli jakąkolwiek, rolę odgrywała miłość w tych małżeństwach? Słuchaj, ludzie oczekują, że będziesz miała chłopaka. Oczekują, że wyjdziesz za mąż. Więc próbowałam to zrobić, ale nie chciałam dzielić się informacjami z kimś innym. Nie chciałam, żeby ktoś pytał mnie, dlaczego robię to, co robię, albo żebym musiała sprawić, żeby ta druga osoba poczuła się lepiej. Ale jeśli jesteś w związku, musisz robić te rzeczy i zajęło mi trochę czasu, zanim zrozumiałem, że nie chcę tego robić. Zastanawiałem się, dlaczego nie czuję tego, co powinienem? Aż pewnego dnia pomyślałem: Nie muszę tego robić. Nie muszę się dostosowywać. Próbowałem małżeństwa, ale to nie było dla mnie. Nie możesz być w małżeństwie, bo wszyscy tego od ciebie oczekują.
Czy nadal wierzysz, że źródłem kontrowersji5 w związku z roastowaniem cię przez Teda Dansona w Friars Club w czarnej masce była rasa – a nie rzeczywista obraza za czarną maskę i charakter żartów, które napisałaś dla niego do opowiedzenia? Tak. Ludzie zawsze o tym wspominają, bo wydaje mi się, że myślą, że powiem, jakie to było straszne. Ale dla mnie to było dokładnie to, czego potrzebowałem, tylko w niewłaściwym miejscu, z niewłaściwymi ludźmi. Ludzie byli naprawdę paskudni w stosunku do mojego związku z Tedem. Więc pomyślałam, że najlepszym sposobem na odegranie się za to jest przedstawienie tego wszystkiego w formie żartu. Chodzi mi o to, że roasty tradycyjnie były tak wyuzdane jak tylko się dało – ale z przyjaciółmi. Żaden z moich przyjaciół nie był na podium. Nie znałem wielu z tych ludzi. Więc kiedy myślę wstecz, oczywiście ludzie nie rozumieli tego. Ale wtedy siedzisz wokół ludzi, którzy nie wiedzą, co robisz. To znaczy, czy Billy Crystal6 był zajęty i nie mógł tam być? Robin Williams7 nie był w pobliżu?
W podobnym duchu, czy kontekst odpowiada za kontrowersje związane z żartami o George’u W. Bushu, które zrobiłeś w 2004 roku, a które zatrzymały twoją karierę na jakiś czas? Jak opisałbyś to, co się stało? Zostałem zaproszony na Krajową Konwencję Demokratów, a ci ludzie zaprosili mnie również na zbiórkę pieniędzy dla Johna Kerry’ego i Johna Edwardsa. Pojawiłem się na tej zbiórce i powiedziałem: „Kocham Busha, ale ktoś nadaje mu złą sławę. Chcę, żeby Bush wrócił tam, gdzie jego miejsce, i nie mam tu na myśli Białego Domu. Więc musicie wyjść tam i zagłosować”. To wszystko, co zostało powiedziane w tym kawałku. Zanim zszedłem ze sceny, pojawiły się informacje, że byłem wulgarny, prostacki i mówiłem okropne rzeczy. Nie powiedziałem. Nikt nie napisał, co tak naprawdę powiedziałem. Ale z tego powodu cała moja kariera stanęła w miejscu. Miałam jakąś dietę, którą stosowałam i inne rzeczy, i wszystko to zniknęło. Demokratyczna Konwencja Narodowa mnie wyrzuciła. Przez dobre trzy lata, nie mogłem nawet zostać aresztowany. W końcu udało mi się dostać program radiowy, a potem Barbara Walters zapytała, czy rozważyłabym udział w „The View”. Kiedy wszyscy mówią: „Och, Whoopi jest liberalna” – nie opowiadam się za żadną partią. Ponieważ dla mnie, wtedy, oni oboje byli pełni… Czy sposób, w jaki kontrowersje rozgrywają się publicznie jest inny w dzisiejszych czasach? Nie jest. Byłem ganiony za coś, czego właściwie nie zrobiłem. Więc kiedy ludzie mówią teraz: „So-and-so zrobił to”, zawsze odpowiadam: „Nie wiem, czy to prawda”. Ponieważ byłem w tym samym miejscu. Czasami ludzie nie chcą tego słuchać. Nie chcą, żebyś cokolwiek kwestionował. Nie wiem, kiedy ktoś jest naprawdę okropny, czy ktoś po prostu coś tam o nim wypuścił. Nie jestem zwolennikiem spisków, ale jak możesz wierzyć w rzeczy, kiedy wiesz, że istnieją boty? Taki jest teraz świat: Czy to się naprawdę stało? Więc staram się dowiadywać rzeczy na bieżąco.
Czy śledziliście tę kontrowersję sprzed jakiegoś czasu, kiedy Alice Walker, która napisała „Kolor purpury” i którą dobrze znacie, pozytywnie zacytowała książkę rzekomego antysemickiego teoretyka spiskowego8 w The New York Times Book Review? No.
A jak potem, to resurfaced że ona zrobiła niejasno antysemickie komentarze przed? Niejasno?
Starałem się być uprzejmy. Jak więc pogodzić osobę, którą znasz i lubisz, z jej kłopotliwymi stronami? Chociaż to zupełnie inna sytuacja, Bill Cosby – o którym wstrzymywałeś się z osądem dłużej niż większość – był kolejnym twoim przyjacielem, który miał swoją stronę, o której nie wiedziałeś. Czy to po prostu sprowadza się do ostatecznej niepoznawalności ludzi? Jak najbardziej. Staram się nie wydawać osądów. Czarni ludzie i Żydzi mają skomplikowaną relację, która trwa od niepamiętnych czasów.
Jak Whoopi Goldberg9 wiedziałaby. Tak! Wiem, że istnieje wiele skomplikowanych pytań, które ludzie mają na temat rasy i ich miejsca w niej. I dla mnie, zrozumienie tego działa tylko na zasadzie osoba-osoba. Nigdy nie rozmawiałam o tym z Alice, ale rozmawiałam z innymi ludźmi: „Muszę usłyszeć, dlaczego czujesz się w ten sposób”. Ludzie chcą, żebyś wybrał jakąś stronę. Ja nie potrafię. Więc staram się być neutralny. Ludzie chcą, żebyś czuł to samo, co oni. Ale tak naprawdę nie chodzi o mnie; chodzi o ciebie.
Dużą częścią tego, co moim zdaniem było ekscytujące w Twojej karierze w latach ’80 i ’90 było to, jak grałaś postacie, które wykraczały poza to, czego można było oczekiwać od czarnej aktorki w tamtym czasie. Czy myślałaś o swojej pracy w tamtych czasach w kategoriach postępu, który reprezentowała? Nie, nie, nie, nie. Mówiąc słowami Hattie McDaniel, lepiej grać pokojówkę niż być pokojówką. Grałam role, które były interesujące i zabawne, a ludzie mówili: „Nie powinnaś tego robić”. Czytałam, co ludzie mieli do powiedzenia, krytykując mnie. To było jak, „Ona nie jest Eddie Murphy.” Nie próbowałam być! Dlaczego stawiasz mnie w opozycji do tych wszystkich ludzi? Dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że sprawiałam, że ludzie czuli się bardzo niekomfortowo. Nie robiłem tego, co miałem robić, w sposób, w jaki miałem to robić.
Czy jest jakiś powód poza oczywistym – że obaj byliście młodymi czarnymi gwiazdami – że dostaliście porównania Eddiego Murphy’ego? Musiałbym powiedzieć, że właśnie dlatego. W naszym biznesie hierarchia jest taka: biali faceci, białe dziewczyny, czarni mężczyźni, potem czarne kobiety. Musiałem więc zostać porównany do całej masy ludzi, zanim ktokolwiek powiedziałby: „Nadajesz się do tej roli”. Ale ja nigdy nie próbowałem być Eddiem. Po prostu byłem sobą, ale ludzie musieli mieć jakiś sposób, żeby się do mnie odnosić. I to było jak: „Nigdy nie sprawię, że będziesz szczęśliwy, jeśli do tego zmierzasz, bo nie jestem nim”. Zajęło ludziom bardzo dużo czasu przyzwyczajenie się do tego, że zawsze będę sobą.
„The Color Purple” był twoim pierwszym filmem i wielkim sukcesem.10 Więc pomimo tego, co mówiłaś, czy łatwo było poczuć się komfortowo w Hollywood, biorąc pod uwagę, że tak szybko poszło ci tak dobrze? Oto jak ja to odnalazłam: Pytałem: „Co powinno się teraz nakręcić, czego ktoś nie zrobi, bo nie dostał aktora, którego chciał?”. Więc w „Jumpin’ Jack Flash” miała być Shelley Long. „Włamywacz” miał być, jak sądzę, Brucem Willisem. Były rzeczy, które dostałem do zrobienia, o których ludzie początkowo by mnie nie pomyśleli, bo ich wyobrażenie o tym, co mogę zrobić, i moje wyobrażenie o tym, co mogę zrobić, było inne.
Postacie, które grałaś w tym HBO special11, który zrobiłaś jeszcze w 1985 roku, były jednak zaskakujące, co czyniło je świeżymi. Myślę w szczególności o młodej kobiecie z niepełnosprawnością. Skąd się wzięła taka postać? Mieszkałam przez długi czas w Berkeley w Kalifornii, gdzie nadal znajduje się Center for Independent Living, i miałam przyjaciół, którzy jeździli na wózkach inwalidzkich. Więc pewnego dnia jeden z moich przyjaciół powiedział: „Jak to się stało, że nigdy nie grasz jednego z nas?”. A ja na to: „Kogo?” „Kogoś na wózku inwalidzkim.” Powiedziałem: „Próbujesz mnie zabić? Jak miałbym to zrobić?” Mój przyjaciel powiedział: „Możesz po prostu wymyślić jakąś historię. Powiem ci, jeśli jest zła”. To jest facet, który był motocyklistą i miał straszny wypadek motocyklowy, w wyniku którego został paraplegikiem. Zacząłem więc kultywować postać w oparciu o to, co myślałem o moim przyjacielu i o moje własne marzenia. Ponieważ w moich snach mogłem robić różne rzeczy, więc zastanawiałem się, czy mój przyjaciel marzył o chodzeniu i powrocie na rower. Stąd wzięła się postać, a kiedy zrobiłem to po raz pierwszy, zapytałem mojego przyjaciela: „Czy to jest w porządku?”. Nie chciał się do mnie odezwać. Pomyślałem, że całkowicie to spartoliłem. Minęło kilka dni i powiedziałem: „Powiedz mi, co zrobiłem źle”. „Nie zrobiłeś nic złego,” powiedział. „Ale nie wiem, jak mnie dopadłeś, nie będąc w mojej głowie”. „Nie rozumiem.” „Śni mi się, że mogę chodzić.” Nie wiem, jak to się stało. Może osmoza.
Czy jakieś inne postacie z tego serialu były oparte na ludziach, których znałaś? Mała dziewczynka z koszulą na głowie była moim dzieckiem.12 Kiedyś założyła koszulę na głowę i powiedziała: „To są moje długie, bujne blond włosy.” Spojrzałam na nią i pomyślałam: „Myślałem, że już to przerabialiśmy. Twoje włosy są w porządku.” Wtedy zdałam sobie sprawę, że bez względu na to, co masz na głowie, myślisz, że życie byłoby inne, gdybyś miała inne włosy.
Czy ktoś w Hollywood kiedykolwiek dał ci ostry czas na temat twoich włosów? Rozmawiałam z kimś z kierownictwa, a oni nagle mówili: „Co my z tym zrobimy?”. To było jak, „Mówisz o moich włosach?” „Oh, nie chciałem tego zrobić.” „Ale ty to zrobiłaś!” Na początku naprawdę mnie to wkurzyło, ale potem zrozumiałem: Miało to związek z tym, że oni nie wiedzieli lepiej. Byli kierownikami, którzy nie znali żadnych ludzi takich jak ja, poza tymi, którzy dla nich pracowali.
Nie wiem, czy ludzie pamiętają, ale było zamieszanie wokół Stevena Spielberga reżyserującego „The Color Purple,” ponieważ niektórzy uważali, że może powinien był zająć się tym czarny reżyser. Czy miałeś jakieś podobne zastrzeżenia co do niego? Nie. Wszystko co zrozumiałem z „The Color Purple” to to, że ktokolwiek był tam w tamtym czasie, mógł to zrobić, ale tego nie zrobił. Jeśli ci wszyscy inni ludzie, którzy na to narzekają, mogli to zrobić, to dlaczego tego nie zrobili? Mogli to zrobić. Ale to nie jest to, co chcieli zrobić w tamtym czasie, i to jest O.K. Ale nie możesz być zły na Spielberga, że to zrobił. Po prostu cieszę się, że ktoś to zrobił.
Co, jeśli cokolwiek, oznacza dla ciebie, że dziś jest o wiele bardziej prawdopodobne niż w 1985 roku, że studio poczuje się zmuszone do wyreżyserowania „The Color Purple” przez osobę kolorową? Bądźmy szczerzy. Wielkie studia chcą zysku. Gdyby kangur zdecydował, że chce zarobić dla studia pieniądze, a studio wiedziało, że kangur zarobi dla nich pieniądze, studio dałoby pracę kangurowi.
Obejrzałem ponownie twoją mowę akceptacyjną Oscara innego dnia, i byłem oczarowany tym, jak kiedy kamera ucięła się na nominowanych, inne aktorki miały te wyćwiczone, opanowane uśmiechy, ale ty wyglądałaś na tak zdenerwowaną. Co pamiętasz z tej nocy? To, że wygrałam! Chciałam dostać Oscara. Myślałam, że na niego zasłużyłam. Myślałam, że inne kobiety też na niego zasłużyły. Lubiłam je wszystkie. Wymyśliliśmy, że ktokolwiek wygra, dostanie wiosnę na lunch, a dla wszystkich przygotowaliśmy czekoladowe Oscary, ponieważ, mam na myśli, występy w tamtym roku były wspaniałe. Mary McDonnell, Diane Ladd i Annette Bening i – pomóżcie mi.
Lorraine Bracco za „Goodfellas”. Tak, wszystkie panienki, które kocham. Widzimy się i ciągle jest jak, „O.K., suko, kiedy zrobimy to znowu?” Więc to było niebo.
Hej, czy to prawda, że nigdy nie jadłeś jajka? To nadal jest prawda. Zostawię to tak.
Na ostatniej stronie swojego pamiętnika napisałeś, że czułeś się jak kosmita. To było 22 lata temu. Czy nadal tak się czujesz? Tak. Ale to jest w porządku. Bo żeby zrozumieć kosmitę, trzeba poświęcić czas i podjąć wysiłek, a ja jestem gotów zrobić jedno i drugie. Ale tak, mogę być z innej planety.
Ten wywiad został zredagowany i skondensowany z dwóch rozmów.